Zastupnik u hrvatskom Saboru i predsjednik SDSS-a Milorad Pupovac u razgovoru za Obzor govorio je o komemoracijama u Jasenovcu i Okučanima, obrušivši se na one koji su dopustili da u službenom protokolu bude simbol HOS-a.
Prvi put od 2015. cijeli državni vrh i predstavnici nacionalnih manjina i antifašista zajedno su bili na obilježavanju 75. obljetnice proboja u Jasenovcu. Sve je izgledalo idealno, dok…
Predstavnici naroda žrtava odlučili su da, s obzirom na zagrebački potres i pandemiju, na stradanje u našem društvu te političke promjene koje su se dogodile u zemlji, učine korak prema predstavnicima državnog vrha. Unatoč činjenici da se ništa nije promijenilo u odnosu prema Jasenovcu i drugim logorima, u odnosu prema ustaškoj Nezavisnoj Državi Hrvatskoj i općenito zahtjevima predstavnika naroda žrtava da se zaustavi povijesni revizionizam i ulazak tog revizionizma u službenu sferu, sferu državne politike, odlučili smo napraviti gestu dobre volje. Gledano iz današnje perspektive, mislimo da smo dobro napravili, bez obzira na kritike koje su uslijedile. Taj je korak ostao zabilježen i u našoj i u svjetskoj javnosti. On obavezuje. Zato se nadamo da će biti nastavljen, da će se državni vrh posvetiti onim pitanjima koja su predstavnici naroda žrtava, Židova, Roma, Srba i antifašista, predstavili predsjedniku Republike i predsjedniku Vlade. Želimo promjene. Progresivne promjene. A što se tiče izjava, ne bismo komentirali ničije izjave dane nakon komemoracije. Smatramo da je sam taj čin zajedničke komemoracije u ovom trenutku najvažniji i zasad ćemo ostati na tom stajalištu.
Predsjednik Hrvatske Zoran Milanović napustio je komemoraciju 25. obljetnice akcije Bljesak zbog dvije majice s natpisima “za dom spremni”. Premijer Plenković i predsjednik Sabora Jandroković su ostali. Kako to komentirate s obzirom na to da imamo dva stajališta i mišljenja u državnom vrhu?
To je pitanje teško, 30-godišnje nasljeđe Hrvatske koje je djelomično u vrijeme predsjednika Mesića, u vrijeme premijera Sanadera i za vrijeme europskog puta Hrvatske do punopravnog članstva bilo stavljeno pod kontrolu. Kada je otišao predsjednik Mesić i kada smo postali punopravna članica, zlodusi prošlosti u našem političkom životu ponovno su progovorili, postali su aktivni i oživjeli te uveli u službenu političku sferu, javnu sferu, neoustaštvo, legitimirali ga na razne načine uvodeći ljude u Sabor, manipulirajući braniteljima i posebno ekstremnim krilom unutar braniteljskih grupacija. Zapravo, oživljavajući neofašističke, neoustaške i neonacističke vrijednosti u Hrvatskoj. Od 2016., 2017. nastojalo se to staviti pod kontrolu, ali sukob je i dalje trajao. Ploča u Jasenovcu izraz je tog sukoba. Ploča pokraj Novske kompromis je unutar tog sukoba. Poruka predsjednika Milanovića u Okučanima bila je poruka da ne možemo raditi kompromis s onim s čim se kompromis ne smije raditi. Kompromis s vrijednostima, simbolima, znamenjima, porukama jednog zločinačkog genocidnog režima kakav je bio režim Ante Pavelića i ustaša u Drugom svjetskom ratu. S tim se ne može i ne smije praviti kompromis. I došlo je vrijeme da se to kaže i da oni koji to nastoje gurnuti još dalje u službenu sferu hrvatske politike, pa i u sferu službenog državnog protokola, trebaju znati da je to neprihvatljivo i da to vrijeđa sjećanje na žrtve tog režima, da vrijeđa i čini nesigurnim preostale narode žrtava u Hrvatskoj, koji su dodatno stradali u ratnim godinama u Hrvatskoj, posebno Srbi, i koje svako obnavljanje neoustaške i ustaške ideologije u Hrvatskoj čini iznimno nesigurnim i zabrinutim za vlastitu budućnost i budućnost demokracije u Hrvatskoj. Utoliko nije pitanje što je napravio predsjednik Milanović, nego što je napravio onaj koji je dopustio da to bude dio službenog protokola. Za to nema i ne može biti i nema nikakva opravdanja. Nakon četiri presude Ustavnog suda koje govore o nespojivosti ustaškog pokreta i njegove ideologije, Nezavisne Države Hrvatske, znamenja i simbola tog pokreta i te države s današnjom hrvatskom ustavnom državom, za mene nema nikakve sumnje na što se treba pozivati. Na Ustav i odluke Ustavnog suda i ni na što drugo. Smatram da je vrijeme da počnemo graditi državu ustavnog patriotizma u kojoj ćemo svi biti jednaki pred zakonom i u kojoj ćemo svi biti i obvezni pred zakonom, u kojoj neće postojati ništa što je iznad Ustava i zakona, kao što sad neki nastoje postaviti i postavljaju, bilo zbog zasluga ove ili one vrste. To je neustavna logika. Čim je neustavna, ona je i nedemokratska, a to znači i nenarodna. Opasna za narod.
Kada spominjete one koji su dopustili da HOS-ova obilježja budu dio službenog protokola, mislite li na premijera Plenkovića i ili ministra branitelja Medveda?
Neću spominjati nikoga određenog. Samo ću ponoviti – prekinimo bilo koju vezu koja današnju Hrvatsku veže s NDH. Posebno u službenom toleriranju te veze. Bez obzira na bilo koju jedinicu ili stranku koja se borila za Hrvatsku u 90-ima, nema opravdanja za to. Ti koji su se borili pod tim znamenjima i simbolima znali su za što se bore. Borili su se za poglavnika, njegovu državu, u njezinim granicama i s njezinim i njegovim odnosom prema etničkim, vjerskim i političkim manjinama. Ako se to ne učini, onda će te veze trajno destabilizirati ovu zemlju. Dakle, ne oni koji upozoravaju na to, nego oni koji ne samo da to toleriraju, nego službeno potvrđuju tu vrstu nasljeđa. Za to ne može biti i nema nikakvog razloga.
Kolika je tu odgovornost na premijeru Plenkoviću?
Kada govorim o HOS-u, ne govorim o ljudima koji su bili u HOS-u. Nitko neće reći da su svi ti ljudi to što ti simboli znače. Mnogi ni ne znaju značenje tih simbola. Ali, oni koji su uveli te simbole, koji su organizirali tu paravojsku, tu stranačku vojsku, znali su zašto to rade i više su puta govorili i ja sam ih više puta slušao. Nažalost, te njihove poruke izašle su iz njihova kruga i ušle u širu sferu pa ih možemo vidjeti po zidovima naših ulica i gradova. Možemo čuti kako ih ljudi pjevaju u privatnim i drugim okolnostima. Još uvijek ih možemo čitati u mišljenjima važnih ljudi koji opravdavaju taj režim zbog ideje stvaranja države. Međutim, opravdanja za to nema kao što nema izjednačavanja svih tih ljudi sa svim tim simbolima. Ono što ne prihvaćamo su simboli i poruke. A ljudi kao ljudi, treba vidjeti tko što stvarno zastupa i misli. Ne smatram da je svaki čovjek koji je bio u tim jedinicama, koji je nosio uniformu s tim znamenjima, nužno to što to znamenje znači, a to je identifikacija s ustaškim pokretom i s ustaškom NDH. Ali, u društvu moramo znati što je to. Za svakoga tko će doći to mora značiti da je to nespojivo s demokratskim društvom i demokratskom budućnošću Hrvatske kako zbog preostalih narodnih žrtava tako i zbog susjednih država i same Hrvatske.
Do kada ćemo mi u Hrvatskoj slušati priču o ustašama i partizanima?
Nemojmo olako izgovarati riječi ustaše i partizani. Partizani pripadaju svjetskom savezu oslobodilačkih antifašističkih pokreta čiji je vrhovni komandant bio jedan od najcjenjenijih političkih, državnih i ratnih vođa. Tijekom i nakon Drugog svjetskog rata. Mislim na Josipa Broza Tita. Dovoljno je samo vidjeti u koliko gradova diljem svijeta i danas postoje ulice nazvane njegovim imenom i imenima hrvatskih i jugoslavenskih partizana. Dovoljno je vidjeti koliko je državnih delegacija bilo na njegovu pokopu, više od 120 državnih i više od 300 predstavnika različitih pokreta i organizacija. Zašto? Došli su svome savezniku, istodobno i onome koji je znao reći ne staljinizmu i Kominterni u odnosima tadašnjih socijalističkih zemalja, koji je stvorio jedan od najvažnijih pokreta zajedno s nizom drugih čelnika zemalja trećega svijeta, a to je pokret nesvrstanosti koji je desetljećima održavao stabilnost u odnosima u svijetu. Izjednačavati taj pokret s ustašama i Pavelićem, koji je slavljen samo u emigraciji, težak je povijesni revizionizam. Prema tome, ti koji govore da im je dosta podjela na ustaše i partizane ne rade dobro za ovu zemlju. Danas mi nemamo problem ni s partizanima ni s komunistima. Imamo problem s neoustašama, neonacistima i njihovim negiranjem tog istog svjetskog nasljeđa u koje spadaju i hrvatski i jugoslavenski partizani. Kao pripadnik srpskog naroda u Hrvatskoj mogu reći da su Srbi u Hrvatskoj bili važna komponenta tog partizanskog pokreta. Tu ideju slobode, koliko god mogla biti okaljana nekim postupcima nakon Drugog svjetskog rata i načinom preuzimanja vlasti Komunističke partije, poštovali su i poštuju svi svjetski lideri. Bila je i ostala veća od negativnosti koje je proizvodila. Ustaše i NDH nisu proizvodili ništa osim neslobode, mržnje i smrti. Po njima se ništa osim toga ne bi smjelo zvati.
Niste mi odgovorili na pitanje o odgovornosti premijera Plenkovića?
Dugo sam u politici i naučio sam da je jedna od važnih stvari da drugima ne otežavate njihov posao. Moja politička situacija u Hrvatskoj takva je da čim progovorim nekome mogu otežati. Prema tome sve što sam vam rekao o 30 godina nasljeđa, rekao sam vam i za Plenkovića. Kao što vidite, i Mesić i Sanader nešto su napravili, ali jesu li napravili tako da se više iza njih nije obnovilo? Nisu. Pustimo ove ljude da pokušaju nešto napraviti na način u kojem će se činiti da je nešto napravljeno a da zapravo nije napravljeno koliko treba. Ne zato što to Mesić ili Sanader nisu htjeli, nego zato što to nažalost ima preozbiljne korijene u našem društvu, i prevažni akteri i institucije imaju simpatije prema tome i nisu ništa naučili iz tog tragičnog povijesnog iskustva u kojem je jedna statolatrija, jedno pošto-poto državotvorstvo, Hrvatsku i hrvatski narod tako mnogo koštalo. A oni bi i dalje na takav način. I dalje bi Hrvatsku tretirali na statolatrijski način sa slijepim državotvorstvom, a bez stvarne ideje i slobode i države. Kakva je sloboda, kakva je pravednost u toj i takvoj obožavanoj, diviniziranoj državi? Kakva je održivost te države, ravnopravnost naroda te države prema drugim narodima? Mnogo bi se moglo pitati. Zato ni kritikom ni apologijom neću nikome otežavati posao. Rasprava koja se povela između predsjednika i Vlade, koliko god na trenutke zvučala lošom, dobra je za Hrvatsku. Svaka pomoć da se na ovaj ili onaj način odmaknemo od ustaškog pozdrava “za dom spremni” i svega onoga što iza njega stoji dobra je za Hrvatsku. Nisam od onih koji smatraju da se to radi rezom, jer vidjeli smo da to nije donijelo takve rezultate. Iz današnje perspektive izgledalo je kao sezonska košnja, a ne kao ozbiljno oranje. Ali jedno treba biti jasno, ne može se jedan dan biti u Auschwitzu, drugi dan u Jasenovcu, a treći dan u službenom protokolu imati vijence s natpisom “za dom spremni”. To ne ide.
Jeste li očekivali da će premijer Plenković činiti više kad je riječ o tom nasljeđu?
Pitali ste me očekujem li više od predsjednika Vlade; očekujem više i od sebe. I u ovoj i svim drugim stvarima koje me očekuju u politici očekujem više od sebe i od premijera Plenkovića. Ali znam da tu stoji još jedna institucija (Katolička crkva op. p.) od koje ne mogu reći koliko očekujem, ali znam koliko može napraviti. Institucija koja u ovim stvarima i u vrijeme kada se događalo to zlo, kao i druga popratna zla, i u današnje vrijeme može svojim opredjeljenjem zajedno s predstavnicima državnog vrha i drugim vjerskim zajednicama učiniti mnogo više nego jedan premijer u jednom mandatu.
Neki vaši kolege u Saboru, mislim na zastupnike Zekanovića i Bulja, govorili su da se nikada, kao predstavnik Srba u Hrvatskoj, niste ispričali za srpsku agresiju na Hrvatsku. Isto tako, najavili ste da ćete biti u Koloni sjećanja u Vukovaru, hoćete li to ove godine učiniti?
Ti koji me prozivaju ili ne razumiju ili ne žele razumjeti. Ja nisam bio, kao što mi različiti opskurni mediji i akteri žele pripisivati, ni u jednom trenutku protiv demokratske volje hrvatskog naroda. I u različitim sam se fazama borio da se očuva ta demokratska volja, i od onih sa srpske i od onih s hrvatske strane. I od pročetničkih i od proustaških snaga. I tu ću stati jer je i ovo što spominjem previše. Reći ću samo još to, što god ja do sada napravio, reći će da nisam učinio ništa. Zbog toga ću kazati da takvi ljudi Hrvatsku zapravo drže u ratnom stanju i nastoje je održavati u ratnom stanju. Srbe u Hrvatskoj žele držati ratnim taocima kao što ih i drže već 30 godina. Možda mene i mogu jer ja sam svoj dio odgovornosti preuzeo, ali oni koji taj dio odgovornosti nisu preuzeli, a samo su Srbi i ništa više, ne bi smjeli biti taoci. Morali bi se zamisliti kakva je to zemlja u kojoj se 30 godina nakon samostalnosti i 25 godina nakon završetka rata jedan narod s vremena na vrijeme vidljivo drži kao talac. No povijest nije uvijek pravedna, ali pamti. Zato, kako nas uče stoici i pojedini kršćanski mislioci poput sv. Augustina, bolje biti tlačen negoli tlačiti. Bio sam više puta u Koloni sjećanja. Negdje sam rekao da želim da Kolona bude inkluzivna. Da oni koji dolaze ne plaše one koji su već tamo. Da oni koji su u Koloni ne izazivaju zebnju onih koji nisu u njoj. Ja ne znam kad će to biti. Stradanje Hrvata u Vukovaru (neću spominjati stradanje Srba, kojeg je bilo i koje se ne priznaje) i na drugim mjestima doživljavam kao stradanje meni bliskih. Da su stradali samo Hrvati bez i jednog Srbina, bilo bi stradanje i Srba. Znam koliki su nedužni stradali i oni koji nisu trebali stradati. Zato kažem još jednom, da su stradali samo Hrvati, a stradanje prouzročili Srbi, stradali su i ti Srbi zbog stradanja Hrvata. Ja to tako gledam. Prema tome i Srbima je mjesto u toj Koloni, ali ona mora biti inkluzivna i u porukama i u simbolima. Kao što za Hrvate ne bi bilo zamislivo da vide bilo koje simbole koji ih vrijeđaju u stradanju 90-ih ili bilo kojem drugom, tako bi trebalo znati da neke poruke i simboli među Srbima izazivaju zebnju i strah kada ih vide u različitim kolonama i komemoracijama. Državna komemoracija trebala bi biti više od privatne, stranačke ili vjerske. Trebala bi moći obuhvatiti sve osjećaje državljana u jedan osjećaj poštivanja onih koji su stradali.
Što kažete za koaliciju Škore i Hasanbegovića, Mosta, Suverenista i U ime obitelji? Kako gledate na tu koaliciju?
Još uvijek ne znamo kako će izgledati ta koalicija, ali ono čega se bojim jest to da će se njihova kampanja svesti na antisrpske sentimente na kojima će graditi svoj politički program i budućnost. Na napade smo se navikli. Što se nas tiče, mi se toj vrsti rasprave nećemo pridruživati. Pridružit ćemo se onima koji će o tim stvarima iz prošlosti voditi odlučnu raspravu, ali ne tako da kontaminiramo izbor ljudi u političkim parlamentarnim izborima. Posvetit ćemo se temama vezanim ustavnim vrijednostima i jačanju ustavnog patriotizma. Ovdje ima ratnog patriotizma, ratnoprofiterskog patriotizma, etničko-vjerskog patriotizma, a ono što nam stvarno treba da budemo uređena država jest da u školama učimo vrijednosti ustavnog patriotizma.
Izbori su pred vratima. Vjerujete li u veliku koaliciju HDZ-a i SDP-a i hoćete li vi biti član koalicije HDZ-a ako formira vladu sa Škorom i ostalim desnim strankama?
Već imamo kohabitaciju između predsjednika koji dolazi s lijevog političkog centra i premijera desnog centra. Treba li nam u ovim okolnostima takva velika koalicija, ne znam. Bi li bila dobra, ne znam. Da ste me to pitali prije ove kohabitacije, možda bih vam dao drukčiji odgovor. Ali, sada mi se čini da u kohabitaciji imamo neke elemente koji vode prema elementima namještanja između te dvije političke opcije u Hrvatskoj. Što se tiče mogućnosti da naš sadašnji vodeći partner HDZ uđe u koaliciju sa strankama ili pojedincima s kojima je već formirao slične koalicije, odgovor bi bio jednak kao i 2015. godine kada smo imali sličnu situaciju. Hvala, ne.
Kakav će onda biti status manjina ako dođe do ovakve vrste koalicije?
Sve što sam vam rekao tijekom našeg razgovora osporio bih ulaskom u takvu koaliciju ili podržavanjem koalicije takve vrste. U svemu što sam radio u političkoj karijeri bilo je i mnogih kompromisa koje nisu svi razumjeli ni prihvaćali, a neki su trebali razumjeti i prihvaćati. Prema tome, velika koalicija ovoga trenutka nije realna. Koalicija stranaka desnoga spektra onemogućila bi kohabitaciju između predsjednika Republike i Vlade te Sabora. Koalicija stranaka desnog spektra nesumnjivo bi još jednom polomila one krhke demokratske vrijednosti koje su obnovljenje od 2016. naovamo. Sasvim je sigurno da (ne želim reći tko što treba raditi) ne samo mi predstavnici Srba nego i predstavnici ostalih manjina moramo znati koju crtu ne smijemo prijeći i nećemo prijeći.
Koja je to crta?
To je crta u kojoj se neće obnoviti politika koja će Hrvatsku još jednom baciti do te mjere udesno da ona, ne samo politički nego i ekonomski, neće moći napraviti bilo koju vrstu koraka naprijed. Samo nazad. A unazad se ionako krećemo više nego prema naprijed, rekao je Pupovac za Večernji list.