HAAŠKI TRANSKRIPTI - STJEPAN MESIĆ, GRAĐANIN SVJEDOK U PROCESU PROTIV TIHOMIRA BLAŠKIĆA, NA STRANI TUŽITELJSTVA PRED HAAŠKIM SUDOM, 16.-19. ožujka 1998. GODINE
Nastavljamo s objavljivanjem poznatih transkripata iz Haaga, odnosno čuvenog svjedočenja Stjepana Mesića u procesu protiv Tihomira Blaškića na strani Tužiteljstva pred Haaškim sudom od 16. do 19. ožujka 1998. godine. Svjedočenje je skraćeno, s time da su pojedina pitanja i odgovori na njih cjeloviti.
Blaškićev branitelj A. NOBILO – unakrsno ispituje (nastavlja):
Na 2. str. imamo pitanje i potpun odgovor, to dakle može osvježiti naše pamćenje o tome što se zbivalo jučer. Rekli ste da nitko nije na tom skupu tražio Kljuićevu ostavku; tvrdite li to još uvijek?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Da, i ne bih mogao reći da je Tuđman to tražio. Mislim da svi imamo dosta tipičnog rasuđivanja da to razumijemo.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Dobro. Ako je to Tuđman tražio, zašto niste mogli reći da je to tražio on?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Prije svega, bio sam tajnik stranke, a Tuđman je bio predsjednik i on me zadužio da maknemo Kljuića i to je obavljeno u tajnosti i ja ne bih to izjavljivao javno.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Razumijem, oni bi dolazili k Tuđmanu i razgovarali bi o koječemu, ali ja Vas pitam o čemu se razgovaralo na sastancima kojima ste Vi, pitam o čemu se razgovaralo na sastancima kojima ste Vi pribivali. Pokušajte se sjetiti bilo kojeg sastanka, posebice kojemu ste Vi nazočili, o čemu se raspravljalo…
(Kratka intervencija suca Jorde u smislu konkretnijih pitanja i odgovora u smislu uštede vremena)
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Sjećate li se kakvog susreta s Tuđmanom kojeg su posjetili bosanski predstavnici i na kojem se raspravljalo o nekim vrlo važnim pitanjima, poput pitanja rata – možete li nam reći tko je bio nazočan, o čemu se raspravljao i tko je što rekao u kojoj prilici?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Mislim kako sam bio prilično jasan. Na tim se sastancima raspravljalo o obrani Bosne i Hercegovine, zasigurno, i također, o obrani određenih užih područja Bosne i Hercegovine, ali znajte, ti sastanci nekad nisu niti imali plan rada.
Raspravljao se onda kad bi ljudi stigli iz Bosne, zaokružile su se određene teme i ne mogu reći o čemu se zapravo raspravljalo, ali bila je to dvostruka politika, znate, službeno smo priznavali Bosnu i Hercegovinu, službeno smo bili za jedinstvenu Bosnu i Hercegovinu, ali smo imali i drukčiju politiku. Mi smo uspostavili Herceg-Bosnu, kao što je Milošević uspostavio Republiku Sipsku, koja nije poticala cjelovitu Bosnu. Govorili su o mom odlasku u Sarajevo. Kako bih ja mogao otići u Sarajevo?
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Dakle, ne možete se prisjetiti nekog posebnog sastanka, vrlo dobro, nastavit ćemo. Jedno dodatno pitanje koje se tiče sastanka: je li ikad donesena odluka da se započne rat, da se napadne Muslimane, na sastancima kojima ste prisustvovali?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Ne znam ni za kakvu takvu odluku.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Bili ste na odgovornim položajima. Što je, po Vašem mišljenju, bilo osnovnim razlogom za sukob Muslimana i Hrvata na teritoriju Bosne i Hercegovine?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Želite li čuti moje mišljenje?
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Da, želio bih čuti Vaše mišljenje.
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Vjerujem da je Tuđman bio zadivljen uspjesima Slobodana Miloševića u slamanju Bosne i Hercegovine i bio je uvjeren da Bosna i Hercegovina ne može opstati, i mislio je da dio u kojem je živjela većina hrvatskog stanovništva može biti strukturiran kao hrvatski teritorij, koji bi nakon nekog vremena bio pripojen Hrvatskoj i da bi mala Bosna, „mala Bosna”, kako ju je zvao, preostala, koja bi bila muslimanska. Ne vidim drugog razloga za – ne vidim razloga zašto bi Muslimani napadali hrvatske položaje. To smatram manje vjerodostojnim, budući da je Bosna svu podršku primila od Hrvatske, tako da bi Bosna uništila jedini način dobivanja podrške. U tome nema logike.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: U redu. U čemu bi bila logika da Hrvatska podrži bosansku vojsku i potom se s njom bori?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Mora da je prosudba bila da Bosna neće preživjeti i da će Hrvatska dobiti svoj dio.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Ovdje ste iskazali mišljenje da su glavni krivci Srbi, koji su izgurali Hrvate i Muslimane u mala područja i da je za posljedicu došlo do sukoba među njima. Vjerujete li u još to?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Istina je da su se gurali laktom, ali nisam rekao tko je u to bio upleten, jer sam u to vrijeme bio članom HDZ-a, stranke na vlasti u Hrvatskoj koja je s jedne strane surađivala i održavala kontakt s režimom Slobodana Miloševića, dok smo s druge strane imali prirodno savezništvo s drugom žrtvom agresije i; naravno, morao sam učiniti manevar u svom drugom odgovoru, kad sam rekao da se suradnja s Muslimanima mora postići što je moguće prije. Siguran sam da ste to zamijetili. Zapravo, stranku i državne institucije u Hrvatskoj sam zastupao do kraja suradnje s Muslimanima u 1993. i do svršetka naše samoubojite suradnje s Miloševićem, ili bolje, razgovora s Miloševićem. Nastavio sam s nastojanjima o potrebi Hrvata i Muslimana da budu zajedno, tako da se izolira samo jedan agresor, kako bi Zapad mogao ranije intervenirati.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Ali, zar ste napustili tvrdnju kako je glavni razlog hrvatsko-muslimanskog sukoba činjenica da su Hrvati i Muslimani bili stisnuti na 30 posto teritorija Bosne i Hercegovine i da je to bio rat za teritorij?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Zasigurno je to bio jedan od razloga, bitka za teritorij, ali je glavni razlog srpska agresija. Još uvijek mislim tako, što ne oslobađa nikoga ili mu prašta za otvaranje nove fronte protiv nečijeg saveznika.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Hvala Vam, g. predsjedniče. Zbog samih tumača, ovo je dokument broj 2. To je primjerak triju stranica Globusa od 11. ožujka 1992. i na stranici 2. označeno je žutom bojom, i pročitat ću Vam pitanje i odgovor. Pitanje glasi: „Kasne jeseni 1992., do prvih je sukoba došlo između Hrvata i Muslimana. Muslimani su optužili Hrvate, izjavivši da je Zagreb planirao i provocirao sukob, vjerojatno ne sukob, nego i kraj pregovora“.
Vaš odgovor glasi: „Ne, to ne može biti istina. Sudjelovao sam u radu najviših tijela u državi, i nikada, niti za trenutak nismo planirali rat s Muslimanima. To nam nikada nije palo na pamet. Je li neki pojedinac mogao željeti da do takvog sukoba dođe, druga je stvar, koju treba provjeriti.“
Dakle, moje bi pitanje na temelju ovog citata glasilo: Kao prvo, jeste li ovo rekli i je li to točno, i vjerujete li još u to?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Da, izjavio sam to. Službeno, odluka nikad nije donesena od hrvatskog vodstva da se povede rat protiv Muslimana i Vi zamjećujete suzdržanost koju izražavam, bilo da su ga željeli pojedinci, što vodi do logičkog zaključka da možda i jesu, što jest drugo pitanje – odvojeno pitanje.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Ovo je Večernji list, s nadnevkom 1 listopada 1993.
Pročitat ću Vam označeno žutim i crvenim. Ovo je navod vaše izjave:
„Rekli smo da je bivša JNA okupirala oko 70 posto teritorija Bosne i Hercegovine, iako Srbi čine samo 33 posto pučanstva. Muslimani i Hrvati su stiješnjeni na 30 posto teritorija, tako da se i dogodilo kako se dogodilo. Iza ovog pomanjkanja razumijevanja stoji podatak da mnogim interesima odgovara razdioba krivice, tako da ako se i Srbe i Muslimane i Hrvate treba kriviti, onda nema smisla da se oni upliću u sukob…“
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Mislim da sam već odgovorio na slično pitanje koje ste mi postavili. Moj je interes bio postići mir između Hrvata i Muslimana, a ne među njima tražiti krivce, već da djeluju zajedno i istodobno, to je bilo u našem interesu, izdvojiti srpskog agresora i preusmjeriti međunarodnu zajednicu protiv njih. Tako da je to bio manevar koji sam u to vrijeme mogao iskoristiti, jer sam bio visoki dužnosnik podjednako HDZ-a i hrvatske države i očito je da ne mogu ni za što optužiti Hrvatsku.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Hoćete li nam jednostavnije odgovoriti – je li to istina ili nije pokazujući) što ie ovdje napisano?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Još ću jednom odgovoriti – točno je da su Srbi osvojili 70 posto teritorija; točno je da su Hrvati i Muslimani bili potisnuti na 30 posto: i točno ie da sam prepoznao savez između Hrvata i Muslimana kako bismo izolirali pojedinačnog agresora i kako bi međunarodna zajednica mogla reagirati. Kao visoki državni dužnosnik nisam bio u mogućnosti kazati kako su Hrvati provocirali sukob s Muslimanima, iz razumljivih razloga – bilo da mi je nedostajalo hrabrosti ili sam očekivao da se neke druge vlastite pretpostavke obistine i da će nastati kritična masa, što se i dogodilo nakon Nove godine 1994. kad sam odlučio osnovati stranku, koie ste i sami bili član.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Da. kako sam odvjetnik, kao takav moram biti apolitičan. Rekli ste kako ie Hrvatska zajednica Herceg-Bosna bila osnovana na sličan način kao i Republika Srpska, kao posljedica dogovora između Tuđmana i Miloševića u Karađorđevu?
Svjedok tuž. S. MES1Ć: Ne znam što je točno dogovoreno u Karađorđevu. Sve što znam je ono što su mi rekli o Karađorđevu. Kakvi su bili dogovori tamo postignuti, ja to ne znam. Samo sam svjestan posljedica.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Vrlo dobro. Već imate Globus od 11. listopada. A imaju ga i tužitelj i zapisnik. Biste li pogledali na stranicu 3. na kraju koje ćete pronaći žutim označen svoj odgovor, koji navodim: „Hrvatski narod u Bosni i Hercegovini, kroz Herceg-Bosnu postigao je osnovnu teritorijalnu prevlast bez koje pregovori koji su doveli do bosansko-hrvatske federacije ne bi bili mogući. To je također jedini raison d’etre Herceg-Bosne. Prisjetimo se, primjerice, skupne deklaracije, koja jasno kazuje da je Herceg-Bosna jedini oblik realizacije suvereniteta Hrvata u Bosni i Hercegovini. Opstojnost toga oblika više se ne čini nužnom.“ Nadnevak je 11. ožujka 1994. Jeste li to rekli?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Jesam, ali moram objasniti na što se to odnosi. Deklaracija je usvojena u Saboru, odnosno parlamentu, na što se ovo odnosi i HDZ-ovo vodstvo je zatražilo da se Herceg-Bosnu smatra jedinim oblikom postiguća hrvatskog suvereniteta u Bosni i Hercegovini. No, uspjeli smo postići da je to bio tek jedan od oblika i kako je Herceg-Bosna već bila osnovana, i kako joj je kraj bio na vidiku, nisam više trebao napadati Herceg- Bosnu, već, radije, bijući prisiljen da se tako izrazim, jer tada još nisam definitivno odlučio prekinuti s vodstvom HDZ-a.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Prije nego li dalje krenemo u ovo i u pojedinosti, hoćete li, molim Vas, pogledati u druge novine koje se također tiču postojanja i raison d’etre Herceg-Bosne. To je ponovno izdanje Globusa, od 20. kolovoza 1993. Za tumače, radi se o dokumentu broj 5. Hoćete li, molim Vas, pogledati drugu stranicu Globusa od 20. kolovoza 1993., što navodim:
“Mislite li da je politika Herceg-Bosne potakla egzodus Hrvata iz središnje Bosne?” To je pitanje. A vaš je odgovor: “Riječ je o trendovskom pojednostavljenju, koje se kasnije prečesto ponavljalo u javnosti. Herceg-Bosna je, godinu dana ranije, omogućila opstanak Bosne kao države. Pomogla je Muslimanima da se pripreme za obranu. Zahvaljujući dobroj organizaciji Hrvata, velik je dio Bosne i Hercegovine opstao i govoreći o sukobu između Hrvata i Muslimana i egzodusu Hrvata, osnovni je razlog bio zanemaren – tj. srpska agresija koja je zadržala i stisnula Hrvate i Muslimane unutar preuskog prostora oko kojeg se sada bore. Svjestan sam da se odnosi između Muslimana i Hrvata mogu popraviti. Potreban nam je velik udio političke volje kao pomoć da isplivamo iz tog sukoba, nakon kojeg, po svršetku muslimansko-hrvatskog rata, da budemo sposobni pregovarati pod jednakim uvjetima s pravim agresorom u Bosni, sa Srbima.”
Dakle, ove novine datiraju od 20. kolovoza 1993. Moram Vas, u interesu autentičnosti, zapitati je li to Vaš intervju?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Da.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Podržavate li još izjavu da je Herceg-Bosna sudjelovala u zaustavljanju srpskih napada; a kako su Hrvati bili bolje organizirani, jesu li time zapravo sačuvali Bosnu, kao državu?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Moj odgovor mora biti izrečen malo drukčije, naime, kao visoki dužnosnik HDZ-a, kao viši dužnosnik hrvatske države i dolazeći iz krugova HDZ-a, službena politika koje je u službi bio establišment Herceg-Bosne – u to sam vrijeme morao koristiti ezopovski rječnik da poduprem politiku koja je javno inaugurirana dok je istodobno tražila primirje s Muslimanima i otpor spram srpske agresije. To je bio moj cilj u traženju takvog odgovora.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Moram ovo pojednostaviti. Sudsko vijeće želi shvatiti, je li to što ste tada rekli istinito. Možete li nam jednostavno kazati, da li to jest ili nije istina?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Nije moguće odgovoriti na taj način, istinito ili ne. To je bila istina HDZ-a, i drugi dio mog odgovora je moja istina i to je sve što nam je potrebno da formiramo savez, kao žrtve agresije.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Ako sam Vas ispravno razumio, bilo da govorite istinu ili neovisno o politici stranke kojoj ste pripadali u to vrijeme; zar ne?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Bio sam sasvim siguran – prvenstveno u svojim odgovorima na novinarova pitanja, izrazio sam otprilike službenu poziciju Hrvatske demokratske zajednice kao vlastitu, ali to je bila politika HDZ-a, a zatim sam želio naglasiti savez između žrtava agresije i identificiranje pravih agresora, pozivajući međunarodnu zajednicu da djeluje protiv tog agresora.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Vratimo se na Vaše navode, budući da ima mnogo članaka ove vrste. Možemo li zaključiti da niste uvijek govorili istinu – ovisno o političkim stavovima stranke kojoj ste pripadali?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Jedino mi moja žena vjeruje da uvijek govorim istinu.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Zamolio bih Vas da mi date vrlo određene odgovore na sljedeća pitanja. Karađorđevo je održano 1991. Ako su Tuđman i Milošević sklopili sporazum 1991., kako onda objašnjavate da, nakon Karađorđeva, kad je rat zapravo započeo, kad su Vukovar i Dubrovnik napadnuti, da su Hrvati izgubili Posavinu, da je palo Jajce. Tako, najveće borbe između Srba i Hrvata dogodile su se nakon Karađorđeva, a Karađorđevo je vjerojatno završilo sa sporazumom. Kako to možete objasniti?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Mogu ponoviti samo ono što je Tuđman rekao po povratku iz Karađorđeva. Ne znam oko čega su se složili. Vrlo sam jasno kazao o onome što je rekao. Ako me pitate za mišljenje, to je nešto u potpunosti drukčije. Moje je mišljenje da je Tuđman bio u sukobu s Miloševićem zbog Hrvatske, iako mogu reći da su Srbi izigrani od Miloševića jer, kad su se suočili s pravim izborom, dokazao je da ga Srbi ne zanimaju. Obećao im je samo da će svi Srbi živjeti u jednoj državi, ali ih je izigrao.
Bili su mu potrebni kao detonator kako bi prebacio rat u Bosnu. Kad mi je Bora Jović rekao da ih ne zanimaju hrvatski Srbi, niti ih zanima hrvatski teritorij, da možemo izolirati Srbe zbog svega što znaju, jer su naši državljani – sve za što su bili zainteresirani bilo je 66 posto Bosne, i to bi bilo ono što će uzeti. To je Srbija i to će biti srpsko i to će ostati srpsko – tako je on to objasnio.
Tako je, po njemu, stvar bila u podjeli Bosne i za to je trebao Hrvate da detoniraju cijelu situaciju. Tuđman je izveo određene zaključke na toj osnovici. Bilo vjerujući Miloševiću da nema aspiracija prema hrvatskom teritoriju – možda je vjerovao da će jednog dana to biti dovedeno na neku razinu, ali, u Bosni su se dogodile neke neobične situacije.
Primjerice, Mate Boban, nakon Graza, izjavio je da pred Srbima i Hrvatima nema neriješenih pitanja u vezi s Bosnom i Hercegovinom. Velika su neriješena pitanja između Srba i Hrvata u Bosni i Hercegovini, posebno zbog toga što se dogodila srpska agresija koja je ostavila posljedice koje je ostavila. Kazati kako nemamo neriješenih pitanja, za mene je bilo pogubno i, na kraju, Tuđman je za Bobana rekao kako je jedina osoba koja je razumjela njegovu politiku.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Ali, kazali ste kako je Tuđman po povratku iz Karađorđeva prvo rekao kako Vas vojska neće napasti. “Složio sam se s Miloševićem, željeli su određeni postotak Bosne, ali nakon svega toga, vojska ipak napada.”
Dakle, je li savez bio postignut; nisu ga razvrgli – vojska je silovito napala, ne samo Hrvatsku? Znate da je pravi rat izbio onda kad su napadnuti Dubrovnik i Vukovar, ali Posavina i Jajce istodobno padaju, tako da ta područja dolaze u srpske ruke. Kako se to poklapa sa sporazumom?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: To znači da se nisu držali sporazuma.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Vodili ste visoke državne položaje. Samo bih Vam pročitao naslove pojedinih dokumenata i pojedinih odluka vodstva Hrvatske što se tiče Bosne i Hercegovine. Volio bih da potvrdite ukoliko su se takve stvari dogodile. Znam da je teško zadržati sve to u glavi, ali možda ćete se moći prisjetiti što će biti važno u odlučivanju o onome što se odigralo u Bosni i Hercegovini. Kao prvo, što se tiče referenduma o neovisnosti u Bosni i Hercegovini, 1. ožujka 1992. – 6. travnja 1992. Republika Bosna i Hercegovina je proglasila svoju neovisnost i sljedećeg dana, 7. travnja 1992., Republika Hrvatska, odlukom predsjednika Franje Tuđmana, bila je među prvim državama koje su priznale cjelovitost, integritet i neovisnost Bosne i Hercegovine; nije li tako?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Da.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: 8. lipnja 1992., zajednička izjava između predsjednika Bosne i Hercegovine, te Hrvatske, Franje Tuđmana i Alije Izetbegovića bila je potpisana u Helsinkiju; prisjećate li se zajedničke izjave iz Helsinkija?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Ne sasvim, ali vjerujem da je do nje moglo doći.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: 19. lipnja 1992. Predsjedništvo Republike Bosne i Hercegovine usvojilo je odluku establišmenta privremenog Ureda Bosne i Hercegovine u Hrvatskoj?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Vjerujem da se to dogodilo, ali se ne sjećam datuma.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: 21. srpnja 1992., u Zagrebu, dogovor je potpisan između Republike Hrvatske i Bosne i Hercegovine o uspostavljanju diplomatskih odnosa?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Da.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: 23. rujna 1992., sudionici londonske konferencije potpisali su u New Yorku aneks za Sporazum o prijateljstvu i suradnji između predsjednika Tuđmana i Izetbegovića?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Točno.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: 29. rujna 1992., veleposlanik dr. Sančević bio je izabran za veleposlanika u BiH?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Da, i njegovo je sjedište bilo u Zagrebu. Također, dopustite mi da dodam i to kako je kasnije otišao.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Kad su se neprijateljstva smirila?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Da.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: Dr. Sančević bio je prvi strani diplomat da pruži podršku predsjedniku Izetbegoviću u Sarajevu?
Svjedok tuž, S. MESIĆ: Da.
Blaškićev branitelj A. NOBILO: 12. veljače 1993., u pismu dr. Tuđmana g. Izetbegoviću zapravo, bio je to odgovor na pismo od 6. studenog u kojem se slaže s uspostavljanjem gospodarskih odnosa između dviju država. Bio je sastanak u New Yorku među Muslimanima. Dr. Izetbegović, Silajdžić i g. Boban i g. Akmadžić o budućem konstitutivnom uređenju Bosne i Hercegovine, između muslimanskog i hrvatskog življa?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Toga se ne sjećam, no ako tako kažete…
Blaškićev branitelj A. NOBILO: 27. ožujka 1993. zajednička izjava bila je potpisana o tijesnoj suradnji između Republike Hrvatske i Bosne i Hercegovine, između dr. Tuđmana i g.
Izetbegovića za vrijeme posjeta dr. Silajdžića hrvatskom predsjedniku dr. Franji Tuđmanu. Da li se toga sjećate?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: E, ne sjećam se.
(Nastavit će se)
Ako ste propustili pročitajte 1. i 2. dio:
Mesić: Uvjeren sam da su hrvatske postrojbe bile u Bosni između 1992. i 1994., ali ne legalno…